Сообщения пользователя Fairyteller: Почему рок потерял лидирующие позиции в современной музыке?

Блестяще проделана исследовательская работа! Прям всё сделали за меня.)) Даже если Ангус говорит в обобщающем смысле, что он играет рок-н-ролл (хард-, блюз-, хэви-...), то сказать, что ты играешь ритм-н-блюз - означает то, что ты играешь именно ритм-н-блюз, а не его "потомков". То есть ритм-н-блюз никак не обобщающий термин, в отличие от рок-н-ролла.
Но у меня тут тоже кое-что есть в тему. Как произошёл рок-н-ролл из ритм-н-блюза? Не каждый так сразу и точно скажет. Короче.
"Блюзы "дельты р.Миссисипи", сдобренные электрическим звуком, произвели фурор летом 1948 г. Когда Мадди (Уотерс) включил в состав барабанщика, чикагский блюз начал стремительный взлёт. Новый стиль - ритм-энд-блюз - был мрачным, тяжеловесным и энергичным... К 1950 году Мадди Уотерс уже был признанным королём блюза, а его группа: Мадди - слайд-гитара, Джимми Роджерс - вторая гитара, Отис Спанн - фортепьяно, Уолтер Джекобс - плачущая, демоническая гармоника и Эдлжин Эванс - ударные - самой популярной группой в Чикаго. Вначале 1950 г. к ним присоединился бас-гитарист Вилли Диксон. К 1955 году Мадди достиг пика славы. У него было всё: статус некоронованного короля, "Кадиллаки", женщины. Но в 1956 году Элвис Пресли, Литтл Ричард и Билл Хэйли привнесли в ритм-энд-блюз элементы попа и посредством методичного бита заставили его звучать быстрее. Рок-н-ролл разрушил рынок записей блюза. Мадди со своей группой всё ещё правил бал в тавернах Чикаго и в городах Юга, но братья Чессы должны были искать новый звук, чтобы остаться в бизнесе. Бо Диддли и его друзья принадлежали к более молодому поколению; они начали ускорять ритмы Мадди и использовать элементы пост-бибпопа (род джазовой музыки) таких мастеров, как Луис Джордан и Нэт Коул. Пульсирующее тремоло электрогитар делало их музыку экзотической и первобытной. В марте 1955 г. они записали сингл "I'm a Man". Так родился новый звук: современная версия ритма "бритья и стрижки", "грязное" тремоло гитар и "жирное" жужжание маракасов. Это был ранний чёрный рок-н-ролл и песня мгновенно стала хитом на радио. Через два месяца братья Чессы выпустили "Maybelline" Чака Берри. Она стала хитом национального масштаба, но Чак Берри никогда не оглядывался назад. В дальнейшем он писал лёгкие вещи в стиле рокабилли, привнося в них присущее ему остроумие, под которые так любили танцевать тинэйджеры. В течение следующих пяти лет Чак Берри записал 35 песен, которые стали краеугольным камнем новой музыки, оказавшей огромное влияние на Джона Леннона и Битлз и послужившей главным источником вдохновения для Кейта Ричардса в эпоху ранних Rolling Stones."

Нет, я не слушал эти интервью, а читал в разных изданиях, но при этом закладки не оставлял. Вот если б я знал, что об этом будет спор и понадобятся доказательства, тогда непременно бы оставил какую-нить памятку. Но если вдруг попадётся на глаза - сразу сообщу!

Я, конечно, читал не все интервью Ангуса, но из тех, что мне попадались, он говорил, что их группа играет рок-н-ролл, и ни слова о ритм-н-блюзе. У них и песен не мало, в названии которых упоминается рок-н-ролл. Известно, что рок-н-ролл и весь последующий рок так или иначе вышли из блюза, и понятно, что рок-н-ролл это общее название для таких жанров, как: хард-рок, блюз-рок, джаз-рок, хэви-метал, так чего нам спорить о том, "кто важнее в истории", если не мы придумали всю эту терминологию?))

Рок-н-ролл это зерно из которого выросло ветвистое дерево рока. А.Янг из AC/DC везде говорит, что они играют рок-н-ролл, Ковердейл на концерте в Америке 1974 г. (еще в Deep Purple) объявляя первую песню, говорит одно слово: "рок-н-ролл" и следом звучит "Burn". И Рок это не только гитара с использованием перегруза, дисторшн и т.п. - это хард-рок, но есть и другие стили рока.

До армии - рок (рок-н-ролл), после - поп.

Это таблица RIAA, которая занимается сертификацией объемов продаж звукозаписей. Так как именно объем продаж и является объективным показателем уровня интереса к творчеству артиста. Из таблицы объема продаж видно, что интерес к творчеству рок-групп и соответственно их популярность, была в своё время не меньше, а порой и больше интереса к творчеству поп-певцов и певиц. Это я в продолжение, ну и в завершение разговора и спора о лидирующих позициях рока в современной популярной музыки в разное время.

Для информации (к размышлению)))
https://web.archive.org/web/20070701162536/http://www.riaa.com/goldandplatinumdata.php?table=tblTop100

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Strannik-1
Только не надо среди своих вот этих дешёвых приёмов:"Страна тебя не устраивает?", "Начинаешь на ходу переобуваться"... Где я на ходу начал переобуваться? Конкретно? И мериться "миллионными пластинками" предложил не я, а ты. Я только заметил, что диски западных рок-групп продавались миллионами - на что ты ответил, что пластинки Высоцкого разошлись миллионными тиражами, которые никакому Блэксаббату не снились, и ещё цифры привёл 70 млн. против 200 млн. А когда я привёл рок-группы (Битлз, Лёд Зеппелин, Пинк Флойд...), у которых тиражи проданных дисков за 250 млн. и больше, то сразу сменил тему, занявшись апологией Высоцкого. Причём он вообще здесь, если разговор идёт о месте рок-музыки в мире? Да, самый продаваемый альбом - это "Триллер" М.Джексона, и сам он не рок, а поп-певец. И наряду с Мадонной, с Элтоном Джоном и с кем-то там ещё входит в первую десятку самых-самых (продаваемых), но и те же Битлз, Лёд Зеппелин и Пинк Флойд входят туда же! То есть в этом плане практически на равных и поп-артисты и рок-группы. И ты пишешь:"а насчёт 'группы лидеров' до конца XX века, так никто и не спорит." Как раз ты и споришь: "А когда это рок занимал лидирующую позицию в музыке?" Вот тогда, когда Битлз в 60-х миллионами продавали свои пластинки, а за ними следом и Лёд Зеппелин... А М.Джексон только в 1982 г. взойдёт на поп-пьедестал со своим "Триллером".
И ещё, возвращаясь к теме Высоцкого и его песен.
Выпускать пластинки можно любым тиражом, но главное-то - это количество проданных! В США сертификаций объема продаж звукозаписей с 1958 занимается RIAA с обязательным аудитом. В других странах - другие. В СССР тоже велась какая-то статистика. Вот на этом сайте, даю ссылку:
https://bestsellingalbums.org/tirazi/14749?ysclid=mhm7mkduxu184091079, есть инфа в разделе "В.Высоцкий - тиражи пластинок в СССР и России", где, какие и сколько. Всего, как оказалось, 26 альбомов были выпущены тиражом 31 685 925. И я склонен доверять этим цифрам, а не этим 200 млн. ничем неподтверждёнными. Впрочем, посмотри сам, а уж кому и чему доверять - личное дело каждого.
[/цитата]---------------------------------------
К чему эти кривые передёргивания? На кого они рассчитаны? Ты предложил обсудить тиражи пластинок - я тебе привел примеры. Но для тебя вдруг страны оказались "не той системы". Это и есть переобувание! Статистика тебя не устроила? А с каких пор США вдруг стали "всем миром" и статистика их журналов стала определяющей? Есть в США статистика мирового тиража пластинок Петра Лещенко, например? Или той же, вышеупомянутой Цыганочки в различных вариациях? А где ссылка на "тиражи проданных дисков за 250 млн. и больше"?! Что до Битлз, то лично я никак не могу назвать её "рок-группой" в общем понимании этого термина. Скорее это поп-группа, звучание которой сочетало элементы классической музыки и традиционной поп-музыки, а также включало в себя различные музыкальные стили: от фолка и индийской музыки до психоделии и хард-рока. Своего рода - "многостаночники".
А если для тебя нет разницы между "лидером" и "группой лидеров", то ты - или дурак, или демагог! Что тогда с тобой разговаривать, только время терять.
[/цитата]
################################################
Strannik-1
Во-первых, держите себя в руках.
Во-вторых, повторюсь, причём здесь П.Лещенко, "Цыганочка" и т.п. Разговор идёт о современной поп- и рок-музыке.
И так уж вышло, что США наряду с Великобританией (и отчасти Европа) стали центром популярной и рок музыки. Все поп и рок-музыканты всего мира едут туда, стремясь получить признание именно там, а если не получается или не хотят и не едут, то остаются местечковыми звёздами своих стран и окрестности.
В-третьих, сертификацией (статистикой) объемов продаж звукозаписей в стране занимаются не только RIAA в США, но и в других странах. И если хотите, то можете поинтересоваться, где и какие объемы продаж того или иного артиста. В Великобритании - BPI, в Германии - BVMI, во Франции - SNEP и пр.
И в-четвёртых, на тему "лидера" и "группы лидеров", и вообще о популярности и месте рок-музыки в современной популярной музыке, в той же Америке. Ведь именно объемы продаж являются объективным показателем уровня интереса к творчеству артиста, не так ли?! Вот и посмотрим:

https://web.archive.org/web/20070701162536/http://www.riaa.com/goldandplatinumdata.php?table=tblTop100

[цитата: Strannik-1, 05.11.2025 - 10:22]
[цитата: Fairyteller, 05.11.2025 - 01:01]
[/цитата]
Пффф, миллионами? У простого песенника Высоцкого, пластинки разошлись такими миллионами, которые никакому Блексаббату не снились даже в самых фантастических снах! Да что там Высоцкий! Тираж какого нибудь Бесамемучо, заткнет за пояс любой блексаббат! Не стоит вам с Петровым натягивать сову своей вкусовщины на глобус мировой музыки!
------------------------------------------------
Strannik-1
Пластинки простого песенника Высоцкого разошлись миллионами только в СССР. А количество проданных пластинок тех же Битлз по всему миру уже перевалило за миллиард. Песня Бесамемучо была популярна в основном в 50-60 годах, когда рок-музыка только начала завоёвывать свою популярность. И никакая это не вкусовщина, а факт. Рок-музыка это культурный феномен, который начался в середине 50-х и достиг своего пика популярности в 70-х. И рок-музыка это не только блексаббат и подобные ей рок-группы, играющие в стиле "хард", есть и другие стили рок-музыки, если вы не в курсе. И разговор идёт не о конкретике, а в целом.
------------------------------------------------
[/цитата]
Человек пишет "Хит-парад синглов это удел поп-исполнителей, а такие рок-группы, как те же Black Sabbath... как правило, синглы не выпускали, а диски их продавались миллионами." Когда ему отвечают, что тираж песенника Высоцкого превышает 200 млн. пластинок, в то время, как у Black Sabbath их всего 70 млн, человек начинает что-то бубнить про СССР и Битлз! Ты что сказать-то хотел? Возможно ты не заметил, что здесь никто не оспаривает значение рока как культурного феномена! Здесь подвергают сомнению его "лидирующую позицию" в мировой музыкальной культуре.

================================================

Strannik-1
А можно узнать откуда информация о том, что тираж пластинок Высоцкого превышает 200 млн.? Ссылку можешь дать? Я нашёл инфу только о 31,7 млн. Про СССР я упомянул в связи с тем, что феномен Высоцкого как песенника ограничен только территорией бывшего Советского Союза, так как говорить о его международной славе и больших продаж его пластинок за рубежом просто несерьёзно.
Про Битлз я упомянул для сравнения, ну раз Black Sabbath не устраивает, как неудачный пример. Или Битлз не рок-группа?! Суммарное количество проданных пластинок которой во всём мире превысило 1 млрд. Ну ладно, Битлз тоже феномен. Возьмём тогда для примера: Led Zeppelin - общий продаж пластинок перевалил за 300 млн., Pink Floyd - за 250 млн., Rolling Stones - за 250 млн., Queen - за 200 млн., AC/DC - за 200 млн. U2 - 180 млн. Ведь именно объемы продаж являются объективным показателем уровня интереса к творчеству артиста (группы). И если говорить о "лидирующей позиции" в мировой музыкальной культуре, то вполне обосновано можно сказать, что по крайней мере, до конца XX века, рок-музыка была на одной из "лидирующих позиций" или в "группе лидеров". Для сравнения, в первой десятке самых продаваемых артистов в мире находятся (удерживают позиции) три рок-группы: The Beatles, Led Zeppelin и Pink Floyd. Во второй десятке ещё четыре группы: Eagles, Queen, AC/DC и Rolling Stones и т.д. Сейчас, в наше время, таких ярких во всех смыслах рок-групп не наблюдается. Об этом и пост Петрова, насколько я понял,- о чем я и хотел сказать.
[/цитата]
Ну так по-порядку. Вот те ссылка https://biography.wikireading.ru/261691?ysclid=mhln1igmu3644964380 можешь попробовать себя в опровержениях. Далее, мериться "миллионными пластинками", на минуточку, ты сам предложил! Так что же ты теперь начинаешь на ходу переобуваться? Страна тебя не устраивает? Но пластинки Высоцкого продавались не только в СССР, который уже 35 лет представляет из себя не одно, а 15 различных государств, но и во всём мире где живут русскоговорящие люди, от Израиля, до Канады и США! Напомню, если кто забыл, или не знал, Высоцкий ещё при жизни выпускал пластинки во Франции. Приведённые тобой цифры, тоже можно поставить под сомнение. Про Битлз - например, пишут, что в пресловутый "миллиард", помимо пластинок, входят и магнитофонные записи. Кто и как их посчитал - вопрос. Лидером тиража альбома и вовсе считается Джексон с его "Триллером", который ни разу не рок-певец. И так далее. А насчет "группы лидеров" до конца ХХ века, так никто и не спорит!

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Strannik-1
Только не надо среди своих вот этих дешёвых приёмов:"Страна тебя не устраивает?", "Начинаешь на ходу переобуваться"... Где я на ходу начал переобуваться? Конкретно? И мериться "миллионными пластинками" предложил не я, а ты. Я только заметил, что диски западных рок-групп продавались миллионами - на что ты ответил, что пластинки Высоцкого разошлись миллионными тиражами, которые никакому Блэксаббату не снились, и ещё цифры привёл 70 млн. против 200 млн. А когда я привёл рок-группы (Битлз, Лёд Зеппелин, Пинк Флойд...), у которых тиражи проданных дисков за 250 млн. и больше, то сразу сменил тему, занявшись апологией Высоцкого. Причём он вообще здесь, если разговор идёт о месте рок-музыки в мире? Да, самый продаваемый альбом - это "Триллер" М.Джексона, и сам он не рок, а поп-певец. И наряду с Мадонной, с Элтоном Джоном и с кем-то там ещё входит в первую десятку самых-самых (продаваемых), но и те же Битлз, Лёд Зеппелин и Пинк Флойд входят туда же! То есть в этом плане практически на равных и поп-артисты и рок-группы. И ты пишешь:"а насчёт 'группы лидеров' до конца XX века, так никто и не спорит." Как раз ты и споришь: "А когда это рок занимал лидирующую позицию в музыке?" Вот тогда, когда Битлз в 60-х миллионами продавали свои пластинки, а за ними следом и Лёд Зеппелин... А М.Джексон только в 1982 г. взойдёт на поп-пьедестал со своим "Триллером".
И ещё, возвращаясь к теме Высоцкого и его песен.
Выпускать пластинки можно любым тиражом, но главное-то - это количество проданных! В США сертификаций объема продаж звукозаписей с 1958 занимается RIAA с обязательным аудитом. В других странах - другие. В СССР тоже велась какая-то статистика. Вот на этом сайте, даю ссылку:
https://bestsellingalbums.org/tirazi/14749?ysclid=mhm7mkduxu184091079, есть инфа в разделе "В.Высоцкий - тиражи пластинок в СССР и России", где, какие и сколько. Всего, как оказалось, 26 альбомов были выпущены тиражом 31 685 925. И я склонен доверять этим цифрам, а не этим 200 млн. ничем неподтверждёнными. Впрочем, посмотри сам, а уж кому и чему доверять - личное дело каждого.

[/цитата]
Пффф, миллионами? У простого песенника Высоцкого, пластинки разошлись такими миллионами, которые никакому Блексаббату не снились даже в самых фантастических снах! Да что там Высоцкий! Тираж какого нибудь Бесамемучо, заткнет за пояс любой блексаббат! Не стоит вам с Петровым натягивать сову своей вкусовщины на глобус мировой музыки!
------------------------------------------------
Strannik-1
Пластинки простого песенника Высоцкого разошлись миллионами только в СССР. А количество проданных пластинок тех же Битлз по всему миру уже перевалило за миллиард. Песня Бесамемучо была популярна в основном в 50-60 годах, когда рок-музыка только начала завоёвывать свою популярность. И никакая это не вкусовщина, а факт. Рок-музыка это культурный феномен, который начался в середине 50-х и достиг своего пика популярности в 70-х. И рок-музыка это не только блексаббат и подобные ей рок-группы, играющие в стиле "хард", есть и другие стили рок-музыки, если вы не в курсе. И разговор идёт не о конкретике, а в целом.
------------------------------------------------
[/цитата]
Человек пишет "Хит-парад синглов это удел поп-исполнителей, а такие рок-группы, как те же Black Sabbath... как правило, синглы не выпускали, а диски их продавались миллионами." Когда ему отвечают, что тираж песенника Высоцкого превышает 200 млн. пластинок, в то время, как у Black Sabbath их всего 70 млн, человек начинает что-то бубнить про СССР и Битлз! Ты что сказать-то хотел? Возможно ты не заметил, что здесь никто не оспаривает значение рока как культурного феномена! Здесь подвергают сомнению его "лидирующую позицию" в мировой музыкальной культуре.

================================================

Strannik-1
А можно узнать откуда информация о том, что тираж пластинок Высоцкого превышает 200 млн.? Ссылку можешь дать? Я нашёл инфу только о 31,7 млн. Про СССР я упомянул в связи с тем, что феномен Высоцкого как песенника ограничен только территорией бывшего Советского Союза, так как говорить о его международной славе и больших продаж его пластинок за рубежом просто несерьёзно.
Про Битлз я упомянул для сравнения, ну раз Black Sabbath не устраивает, как неудачный пример. Или Битлз не рок-группа?! Суммарное количество проданных пластинок которой во всём мире превысило 1 млрд. Ну ладно, Битлз тоже феномен. Возьмём тогда для примера: Led Zeppelin - общий продаж пластинок перевалил за 300 млн., Pink Floyd - за 250 млн., Rolling Stones - за 250 млн., Queen - за 200 млн., AC/DC - за 200 млн. U2 - 180 млн. Ведь именно объемы продаж являются объективным показателем уровня интереса к творчеству артиста (группы). И если говорить о "лидирующей позиции" в мировой музыкальной культуре, то вполне обосновано можно сказать, что по крайней мере, до конца XX века, рок-музыка была на одной из "лидирующих позиций" или в "группе лидеров". Для сравнения, в первой десятке самых продаваемых артистов в мире находятся (удерживают позиции) три рок-группы: The Beatles, Led Zeppelin и Pink Floyd. Во второй десятке ещё четыре группы: Eagles, Queen, AC/DC и Rolling Stones и т.д. Сейчас, в наше время, таких ярких во всех смыслах рок-групп не наблюдается. Об этом и пост Петрова, насколько я понял,- о чем я и хотел сказать.

Strannik-1
Пластинки простого песенника Высоцкого разошлись миллионами только в СССР. А количество проданных пластинок тех же Битлз по всему миру уже перевалило за миллиард. Песня Бесамемучо была популярна в основном в 50-60 годах, когда рок-музыка только начала завоёвывать свою популярность. И никакая это не вкусовщина, а факт. Рок-музыка это культурный феномен, который начался в середине 50-х и достиг своего пика популярности в 70-х. И рок-музыка это не только блексаббат и подобные ей рок-группы, играющие в стиле "хард", есть и другие стили рок-музыки, если вы не в курсе. И разговор идёт не о конкретике, а в целом.

Slava-2_A
Это не корректное сравнение. Хит-парад синглов это удел поп-исполнителей, а такие рок-группы, как те же Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd и пр., как правило, синглы не выпускали, а диски их продавались миллионами. Практически каждый альбом LZ занимал #1 место в хит-параде альбомов (Billboard), то же можно сказать про популярность PF, DP и пр.